w oczekiwaniu na 3.0

[Riu]

Powiem krótko... Jeśli Kohana ma się rozwijać w takim kierunku to jest to strzał w brzuch... co więcej z okrzykiem jak z kabaretu Potem.... "... za kucyka !!!". Teraz może to uzasadnie...

Kohaną zainteresowałem się 2 miesiące temu. Wrzuciłem sobie skrypt na serwer, trochę go przejrzałem, zarzuciłem kilka tutków i spodobało mi się. Nie miałem czasu do niego przysiąść na dłużej, ale w końcu wygospodarowałem sobie weekend i postanowiłem coś tam sobie stworzyć. No i nie ukrywam... że bardzo mi przypadł do gustu... Ale...

Jak próbować zrobić w Kohanie większy projekt skoro tak naprawdę nie ma gwarancji stabilności? Skoro jej nie ma to praca osób piszących tutki w jakiś sposób idzie na marne. Oznacza to dalsze konsekwencje w postaci braku nawet podstawowej dokumentacji, nawet w języku angielskim. Z moich obserwacji wynika również, że wchodzące wersje potrafią robić zamieszanie już bez wspominania o 3.xx. Na rozwój społeczności będzie to miało bardzo negatywne skutki, bo to jeden z podstawowych błędów popełnianych przy planowaniu i zaradzaniu projektem.

Na początku już padło, że FW ma upraszczać życie i służyć do pracy, a nie do maltretowania 0 i 1, oraz alpejskich kombinacji żeby osiągnąć zamierzony cel. Trzeba sobie powiedzieć jasno - narzędzia których używamy mają służyć do zarabiania kasy, ale co z tym idzie nakłada to na nas odpowiedzialność np. przed naszymi klientami. Jeżeli decyduję się używać takiego narzędzia jak Kohana to nie powiem klientowi za pół roku "wie Pan/Pani, niestety ale trzeba ponieść dodatkowe koszty bo strona stoi na niestabilnym oprogramowaniu którego nie można zaktualizować...". Z całym szacunkiem ale nie mogę się zgodzić na podejście typu "to ja zostanę na starej wersji, tak długo jak się da". Przecież z takiego podejścia wynikło stworzenie Kohany... bo niereformowalni uznali, że php w wersji 4 im starcza i zostali w CI a reszta... za'kohała sie.... w nieco innym, wg mnie normalnym, podejściu.

Nie jestem jakimś super specem od programowania, tylko pragmatykiem i stąd moje wątpliwości.
To jak będzie wyglądać logo czy strona to sprawy drugorzędne i z mojego punktu widzenia zupełnie nieistotne.

[Zepco]

A ja nadal mogę mówić "to ja zostanę na starej wersji, tak długo jak się da", bo nie jestem programistą wykonującym komercyjne zlecenia. Właściwie to jestem tylko szaraczkiem lubiącym pisać na własne potrzeby z zamiłowania do programowania. A fascynacja kohaną nieprędko minie.

[Riu]

Zepco... no ale widzisz...bo chodzi o to, że ja się właśnie zafascynowałem. Zacząłem pisać dość spory projekt na Kohanie, póki co mój własny, a nie dla klienta, no i teraz konsternacja - czy ja tego za chwilę nie będe musiał przerabiać.

[Zepco]

Po wersji 2.2 już nie ma tak spektakularnych zmian, więc myślę, że spokojnie można. Teraz to bardziej są poprawki znalezionych błędów + dodawanie nowych bibliotek, helperów.

[thejw23]

zmiany sa naturalna rzecza, czy sie chce czy nie, to uczyc sie trzeba przez cale zycie a jak nie ten, to inny framework sie znajdzie.  

ogolnie sledze troche inne FW i jesli sie nie myle, to:
-w symfony po 1.0 wydano w zasadzie niekompata z nia 1.1, kto wie, czy 1.2 nie bedzie czasem niekompatybilna z 1.1 itd.
-w cakephp latami wydawano wersje 1.2, nie wiadomo ile bedzie sie czekac na stabilna 1.3.

jesli chodzi o kohane, to wersja 2.3.x jest stabilna, 2.4.x zapewne bedzie jeszcze bardziej dopracowana. nie widze powodu dla ktorego strone trzeba koniecznie aktualizowac wraz z wyjsciem nowej _niekompatybilnej_ wersji. skoro jest, dziala, nie ma z nia problemow, nie sa znane zadne bledy bezpieczenstwa to o co chodzi? dlaczego na sprawdzonym kodzie nie mozna stawiac nowych stron - tylko dlatego, ze wyszlo cos z wyzszym numerkiem, co tak na prawde jest kompletnie nowym kodem, z poczatkowo zapewne duzo wieksza iloscia bledow niz wersje 2.4.x?

dlaczego stawiajac  strone na 2.3.x chcesz za pol roku powiedziec klientowi, ze strona jest na niestabilnym oprogramowaniu? przez pol roku nic sie pod tym wzdledem nie zmieni, mozesz to powiedziec juz teraz. choc moim zdaniem to nie bedzie prawdziwe stwierdzenie, dla mnie 2.3.x jest stabilna.

duzo tez zalezy od samej umowy. jesli podpisujesz ja nie tylko na stworzenie strony, ale tez na np. dozywotni support, to niewatpliwie masz pewien problem z doborem wlasciwych narzedzi.

piszesz, ze nie mozesz zogdzic sie na stwierdzeniem "to ja zostanę na starej wersji, tak długo jak się da", ale dla mnie z Twojego tekstu wynika, ze tak bys chcial - tak dlugo jak sie da zostac na starej wersji, ktora jest kompatybilna wstecznie i aktualizacja ogranicza sie do podmiany katalogu 'system'.

nie mozesz oczekiwac od oprogramowania, ze bedzie 'szlo z duchem czasu' i jednoczesnie bedzie kompatybilne wstecznie przez nie wiadomo ile. cos za cos. chesz kompatybilnosci - cake, ci, php4. chcesz nowosci - kohana, php5

[Zepco]

@Thejw23, dobrze to ująłeś.
W sprzęcie jest to samo. Cały czas mielibyśmy porty COM, LPT itd, bo trzeba być zgodnym z tym co było. I tak przez wsteczne kompatybilności cierpimy teraz, bo hamują rozwój.

[Maciek]

W pełni się zgadzam z thejw23 i Zepco.

Według mnie wersja 2.3 jest bardzo stabilna a patrząc na tworzony (głównie przez nowszych użytkowników) kod tylko utwierdzam się w przekonaniu, że tworzone w oparciu o Kohanę aplikacje są tak stabilne jak stabilny jest ich kod "własny".

Pozdrawiam.

[insert]

Fakt faktem, że wsteczna kompatybilność tracona co parę miesięcy to też z drugiej strony nieciekawa historia. Ale można pisać sobie projekt przez pół roku opierając się o jedną i tę samą wersję (nie bacząc na nowe wydania), ponieważ framework jest już na tyle bezpieczny i dopracowany, że aplikacja nie potrzebuje ciągłych aktualizacji, jak to już przedmówcy podkreślili.

[Riu]

Wcale nie oczekuje że coś będzie kompatybilne wstecz i tutaj jest pies pogrzebany. Jeśli jest nowa wersja to przerzucam się na nową i tyle, bo nie oszukujmy się - wtedy na niej będzie skupiać się wsparcie społeczności. Jeśli nie to ja czegoś chyba nie rozumiem w polityce Kohany i tutaj myślę że się zgadzamy w kwestii hamowania rozwoju.
thejw23 - sam napisałeś, że ciebie to nie rusza. Napisałeś to w kontekście zmian. Mnie to też bo jestem przyzwyczajony do zmian. Jednak zauważam, że częste zmiany mogę powodować problemy o których pisałem dotyczących głównie budowania społeczności. Użyłem skrajnego przykładu, ale może dlatego, że już różnych upierdliwych klientów spotkałem i dziwne umowy miałem, a teraz mam np takie zlecenie gdzie nie chodzi o 6, ale o 30 miesięcy. Lubię mieć wszystko aktualne. Dlatego problem nie polega na tym, że boję sie stabilność tej wersji, ale boję o późniejszą migrację, bo chce wykonać migrację i uważam to za nieuniknione, dlatego prostuje - nie nie chce ani chwili zostawać na starej wersji. Jednak życie mnie nauczyło, że zawsze w takich chwilach coś się musi sypnąć... teraz zostaje tylko kwestia ile się tutaj sypnie .
No i jeszcze jednej rzeczy nie rozumiem, ale mam nadzieję, że jakoś mi to wytłumaczycie - dlaczego są dwie linie rozwojowe? Bo ma być 2.4, tymczasem już czekamy na 3.0 gdzie ma być to nieszczęsne hmvc.

[insert]

dlaczego są dwie linie rozwojowe? Bo ma być 2.4, tymczasem już czekamy na 3.0 gdzie ma być to nieszczęsne hmvc.

Hm... linia rozwojowa jest, zdaje się, jedna. Po prostu czekamy tu wszyscy już na 3.0, bo w 2.4.x nie ma być nic godnego uwagi, poprawki, kosmetyka i to wszystko.

[thejw23]

2.4 bedzie mialo kilka zmian http://dev.kohanaphp.com/wiki/2.4_Roadmap
- widoki i template beda mogly byc cache`owane
- object_db (http://dev.kohanaphp.com/wiki/2.4_Database)
- nowy system logowania zdarzen (ze wsparciem dla FirePHP)
- sporo drobnych klas zostanie wyrzuconych z core
- w core zostanie wsparcie tylko dla MySQL (reszta bedzie poza nim, nie zniknie)

@Riu - w takim razie stawiaj strony na CI, daje 100% gwarancji sprawnej migracji

[Zepco]

Największą pewność daje własny FW.

[insert]

2.4 bedzie mialo kilka zmian http://dev.kohanaphp.com/wiki/2.4_Roadmap

Jednakże nic poważnego, przynajmniej ja osobiście na nie zbytnio nie czekam.

Co do 30 miesięcy - przez 2,5 roku może zmienić się wszystko. Niewiele frameworków webowych, pomijając język, oferuje tak długie czasy kompatybilności wstecznej. Jakby się uparł, to np. Django 3 lata dochodziło do obecnej wersji 1.x, która nie jest kompatybilna z wersjami linii 0.xx. Oni tam rozwijają framework jak inni samego Pythona - polityka jest taka sama - linie 1.x są kompatybilne względem siebie. Kod z 1.0 będzie działał na 1.9, ale już w 2.0 będziesz musiał coś przekodzić na nowo.

W Kohanie mamy te czasy nieco bardziej skrócone , więc jeżeli chcesz migrować projekt cały czas między kolejnymi wersjami frameworka, przez 30 miesięcy i bez wielkiego wkładu pracy (jak sądzę), to chyba Kohana nie będzie tu ideałem...

[Riu]

w takim razie stawiaj strony na CI, daje 100% gwarancji sprawnej migracji

No i weź się tutaj za'Kohaj.... .

Największą pewność daje własny FW.

Tak - ale jak się pracuję samemu. Jak sie pracuję w grupie, to już nie zawsze, bo czasem gdzie 2 glowy tam 3 pomysły. Wtedy zewnętrzne rozwiązanie wydaje się najlepsze
...i dlaczego wszystko ostanio kończy sie na Pythonie ?

[insert]

...i dlaczego wszystko ostanio kończy sie na Pythonie ?

Z prochu powstałeś...